گفت‌وگو با مهندس محمدعلی دلگرم
ساعت ۱:۱٥ ‎ب.ظ روز شنبه ۱۳۸۸/٧/۱۱  کلمات کلیدی:

جدال مهندسان

 

در روستای خنجین که آن روزها جزئی از استان همدان بود تدریس می‌کرد. در سال 58 جهاد منطقه را به سرپرستی دکتر محمد نوری تشکیل داد و تا آستانه جنگ در مناطق محروم مشغول خدمات‌رسانی بود. وقتی که جنگ شروع شد خوب می‌دانست که جاده ساختن روی قله‌ها و خاکریززدن در دشت چقدر می‌تواند اساسی باشد. او که اکنون در بنیاد حفظ آثار و ارزشهای دفاع مقدس است حرف‌های زیادی در مورد نوآوری و خلاقیت در جنگ هشت ساله دارد. چیزی که شاید کمتر در مورد آن شنیده ایم. رزمنده بیشتر برای ما کسی بود که اسلحه داشت و جسورانه شلیک می‌کرد. حال آن که ساختن زیر آتش دشمن اگر از نبرد مستقیم دشوارتر نباشد، آسان‌تر نیست. پای صحبت‌های محمدعلی دلگرم نشستیم تا از روزی روزگاری بگوید. البته این بار نه از آن چیزهایی که به کار سینما می‌آید.


لطفاً درباره این که ضرورت اولین نوآوری‌ها از کجا شروع شد سخن بگویید؟
در یکی از روزهای اول جنگ برای موضع گرفتن در بالای یک بلندی مجبور شدیم 36ساعت راه طی کنیم. من فکر کردم که این کار بسیار غیرمنطقی است زیرا برای رساندن تجهیزات به بالای قله یا رفت‌وآمد و تعویض نیرو نباید چنین زمان و انرژی‌ای به هدر رود. به همین خاطر به این فکر افتادیم که با ماشین‌های جهاد که پیش از این در خدمت سازندگی در روستاها بود، جاده‌سازی کنیم. موضوع این بود که ما همواره در میان شهرها و در طول افق جاده ساخته بودیم، نه بر روی کوه. از این رو در حدود هفتم و هشتم مهرماه بازگشتیم و به جای اسلحه این بار بولدزر آوردیم. در نتیجه طی مسیر قله‌هایی که بین 16 تا 36 ساعت به طول می‌انجامید به یکی یا دو ساعت تقلیل یافت. به گمانم این یکی از مؤثرترین و اولین کارهای نوآورانه‌ای بود که انجام دادیم. البته کارهای بدیع دیگری نیز صورت می‌گرفت ولی در حوزه مهندسی نبود. مثلاً بعضی از بچه‌ها وسط لاستیک تراکتور که بسیار بزرگ است می‌نشستند و در سراشیبی به سمت دشمن غلط می‌خوردند و تیراندازی می‌کردند که عمل متحورانه‌ای بود. اما این عمل کار سازماندهی شده و دارای اثرگذاری طولانی نبود. ولی کاری مثل استفاده از بولدزر جهت راهسازی در کوه‌ها از جمله کارهایی بود که نقش مهندسی در جنگ را به اصطلاح جاانداخت.
چگونه اهمیت مهندسی روشن شد؟
ارتش یک سازمان نظامی دسته‌بندی شده است. یعنی مثلاً برای هر گردان تنها یک لودر آن هم جهت جاسازی برای تانک‌ها پیش‌بینی شده بود. ولی ما برای پر کردن خلأهای مهندسی به ماشین‌های سنگین بیشتری احتیاج داشتیم. بنابراین گردان مهندسی را راه انداختیم که در آن زمان خنده‌دار می‌نمود. اما بعدها کارآیی آن باعث شد که ما تیپ مهندسی نیز تأسیس کنیم. در مقابل عراق هم فعالیت‌های مهندسی خود را که قبلاً منحصر در امور جزیی بود گسترش داد. آنها در تجربه جنگ با ما در طول یکی، دو سال اول متوجه شدند نمی‌توانند بدون مهندسی جنگ را پیش ببرند. از این رو دست به دامان بعضی شهرداری‌ها در دنیا شدند. به عنوان مثال از شهرداری فرانسه و آلمان کارشناسانی را آوردند که همین تقابل باعث شد مهندسی در جنگ به اوج برسد. در عملیات‌هایی نظیر طلائیه، شلمچه و... که می‌گویند حرکت عراق مثلثی شکل استفاده کرد و از مهندسی سطح بالایی برخوردار بود به همین روند قهری روبه رشد مهندسی در جنگ بازمی گردد. در واقع جنگ خود اهمیت مهندسی را نشان داد. وقتی حمله سازمانی شود، دفاع نیز می‌بایست سازمانی شود. در جنگ‌های پیشین، مهندسی اثر زیادی نداشت. جنگ‌های ویتنام و شش روزه بیشتر بر جدال‌های هوایی متمرکز بود. از این رو مهندسی به این معنا مطرح نبود. ارتش ایران نیز که ارتشی امریکایی محسوب می‌شد طبق الگوی آنها از یک مهندسی بسیار ساده برخوردار بود. اما جریان جنگ خاصه از سمت ما به گونه‌ای پیش رفت که مهندسی در آن نقش اساسی بازی کرد زیرا ما مجبور بودیم در زمین درگیر شویم. چه آن که سرزمین ما را گرفته بودند و ما باید دفاع می‌کردیم. همه این مسائل و همچنین محدودیت طبیعی که در حرکت نفرات ایجاد می‌شود باعث شد ما ماشین‌های سنگین، طراحی و مهندسی را وارد نبردها کنیم.
مختصری در مورد سنگرسازی بفرمایید؟
در روزهای ابتدایی جنگ خوابیدن روی زمین برای در امان بودن از گلوله و ترکش مطرح بود. در آن زمان پنهان شدن پشت یک برجستگی کوتاه سنگر گرفتن بود ولی برای جنگیدن باید اول در جبهه زندگی کرد. زندگی در جنگ مثل زندگی در اردو نیست که بتوان از چادر استفاده نمود زیرا گلوله و ترکش از آن عبور می‌کند. اول از ساختن سنگرهایی با چیدن سنگ شروع شد. ولی آنها به سادگی فرومی‌ریختند و اگر خمپاره‌ای نزدیک‌شان اصابت می‌کرد چه‌بسا که تکه‌سنگ‌ها خود ترکش می‌شدند. بعد چیزی به نام «حفره روباه» را تجربه کردیم که با حفر کردن زمین و اضافه کردن یک سرپناه انجام می‌پذیرفت که دشوار و محدود بود. بعدها سنگرهای پنج ضلعی را ابداع کردیم که آهن و کرکره‌ها را به صورت دنده دنده کنار هم قرار می‌دادیم و بر روی آن خاک می‌ریختیم.
سپس سنگرهای بتنی پیش‌ساخته مورد استفاده قرار گرفت و این یک روند روبه پیشرفت بود.
در این سنگرها فقط امکان زندگی برای رزمندگان پیش‌بینی شده بود یا استفاده دیگری هم می‌شد؟
در گذشته مهمات را در «زاغه» نگاه می‌داشتند. یعنی زیر تپه‌ها را خالی می‌کردند، یک در کار می‌گذاشتند و مهمات را در آنجا نگاه می‌داشتند. زاغه‌ها دو ضعف اساسی داشتند؛ اول این که بسیاری از آنها قبلاً شناسایی شده بود و مورد هجوم قرار می‌گرفتند. دوم این که برای خارج کردن مهمات مقابل در آنها تجمیع نیرو می‌شد و همین سبب می‌گشت دشمن زاغه‌هایی را که از قبل نمی‌شناخت، شناسایی کند و هدف قرار دهد. از این رو از همین سنگرهای آهنی استفاده می‌کردیم. حسن دیگر منتقل کردن مهمات به سنگرهای فلزی این بود که هر کجا به تسلیحات نیاز بود به فراخور احتیاج به راحتی انباری به راه می‌انداختیم.
درباره سنگرهای کیسه‌گونی توضیح ندادید.
قبلاً گفتم که سنگرهای سنگی ناامن بودند. پس باید از خاک نرم استفاده می‌کردیم. این خاک نرم می‌بایست به صورتی نگاه داشته شود. چون خاک لغزان است. پیشاپیش دیده بودیم که مردم روستاها در مقابل سیل، گونی یا حتی پارچه لباس و پیراهن را پر از خاک می‌کردند تا از آن نوعی «سیل‌بند» بسازند. این روش بومی را ما در جنگ یک بار دیگر برای ساختن سنگر استفاده کردیم. وقتی ترکش به جسم تقریباً نرمی مثل خاک یا چوب برخورد می‌کند از آن عبور نمی‌نماید، بلکه در آن گیر می‌کند و این امتیاز خوبی برای سنگرهای ساخته شده با کیسه گونی محسوب می‌شد.
مگر نه این که قبلاً از این سنگرها در دیگر جنگ‌های جهان استفاده شده بود؟
بله، ولی ما از آن اطلاع نداشتیم و برای آن آموزش ندیده بودیم. ما به صورت تصادفی و براساس تجربه‌های خودمان به چنین سنگرهایی رسیدیم. مثل این است که ما در حالی که در محاصره نظامی- اقتصادی هستیم برای خود نوعی خمپاره بسازیم که قبلاً در دنیا شبیه آن را ساخته اند. ولی در این صورت ما براساس دانش خود و برپایه تجربیات خویش به آن مهم دست یافته ایم. پس این دو خمپاره با هم متفاوت هستند و اعتبار خلاقانه این نوآوری مخدوش نمی‌شود. البته خوب است بگویم شکل ظاهری منظم سنگرها با کمک برادران ارتشی محقق شد.
ظاهراً احداث تعمیرگاه‌ها نیز در همان روزهای اول جنگ اتفاق افتاده است. لطفاً کمی در مورد آن بگویید؟
وقتی از یک خودرو در جاده‌های ناهموار استفاده می‌کنیم به سرعت مستهلک می‌شود. مخصوصاً اگر آن جاده‌ها محل رفت‌وآمد ترکش و گلوله هم باشد. حال این که خودرو در شرایط عادی نیز احتیاج به عوض کردن روغن و انواع سرویس‌ها دارد. حدود یک ماه بعد از جنگ متوجه شدیم که نمی‌توانستیم مرتباً ماشین‌ها را به مکانیک‌های محدود و البته دور در شهرها بفرستیم. ما پیشاپیش با مردم ارتباط داشتیم؛ چون در جریان خدمت‌رسانی به شهرها (پیش از جنگ) همواره برای تعمیرات به آنها مراجعه می‌کردیم. از طرفی در میان مکانیک‌ها انسان‌های متعهد زیادی یافت می‌شدند که مایل بودند با تخصص خود در جنگ شرکت کنند. آنها مایل بودند کارگاه‌هایی در خطوط جنگی درست شود تا در آن مشغول کار شوند. پس اواخر مهر 59 (حدود 40 روز بعد از جنگ) ما پنج کارگاه تأسیس کردیم. اول نفراتی را می‌فرستادیم تا در کارگاه‌ها مشغول شوند. ولی به سرعت متوجه شدیم که این کار جواب نمی‌دهد. چون برای تهیه یک قطعه یا انجام یک کار خاص می‌بایست دوباره به شهر مراجعه می‌کردند. از این رو گروه‌های کاملی اعم از صافکار، تراشکار و... و کل مجموعه را به مناطق جنگی منتقل کردیم. بنابراین کارگاه‌های جمعی برپا شد. به صورتی که وقتی یک ماشین به آنجا می‌رفت از یک طرف به همه واحدها مراجعه می‌کرد تا بازرسی شده و هرجا که لازم است تعمیراتی صورت گیرد. به این ترتیب ایستگاه‌هایی درست شد که به آن ایستگاه‌های صلواتی می‌گفتند.
به چه مناسبت به آن ایستگاه صلواتی می‌گفتند؟
وقتی ماشین کسی تعمیر می‌شد، سؤال می‌کرد حالا در مقابل چه کند؟ سپس به او می‌گفتند که صلوات بفرست. به این ترتیب به نام ایستگاه‌های صلواتی شهرت یافتند.
عجیب است من همیشه فکر می‌کردم ایستگاه‌های صلواتی فقط مربوط به شربت و چای دادن می‌شده است.
بله، اغلب جوان‌ترها این موضوعات را نمی‌دانند. ایستگاه‌های مکانیکی صلواتی جایی بود که در آن افراد بایستی که برای مدتی زندگی می‌کردند. شکر و آب هم که موجود بود. پس همانجا برای خود شربت درست می‌کردند به راننده‌های مراجع و رهگذرها هم می‌دادند. بعد بچه‌های تبلیغات در آن مکان‌ها فعال شدند و تابلوهایی با این عنوان نصب کردند: «به یاد امام حسین(ع) صلوات بفرست». پس در کنار هر مکانیکی یک ایستگاه صلواتی درست شد. چون این طرح جالبی بود کم‌کم بر سر هر دوراهی یا سه‌راهی ایستگاه‌هایی مستقل از مکانیکی‌ها ساخته شد که در آن فقط چای و شربت داده می‌شد.
پخش شدن این ایستگاه‌ها باعث می‌شد که برای آبرسانی به این ایستگاه‌ها به صورتی سیستماتیک عمل شود. به علاوه به هر حال آبرسانی در هر شرایطی باید انجام می‌شد. چگونه این کار را می‌کردید؟
یک روش آبرسانی این است که با یک خودرو که می‌تواند تانکر را حمل کند، به مناطق مختلف آب ببریم. پس همراه با جاده‌سازی ماشین‌های آبرسان نیز راه افتادند. برای نگهداری آب هم نیاز به بشکه‌هایی داشتیم که در عقبه واحدهای جوشکاری آنها را متناسب با نیاز جمعیت هر پایگاه می‌ساختند.
راه‌اندازی حمام هم از همانجا شروع شد؟
نه، هر کسی نیاز به رعایت بهداشت دارد. در خوزستان یا غرب کشور هنگام تابستان رزمنده‌ها می‌توانستند شنا کنند. اما زمستان در غرب کشور امکان شنا کردن نیست. پس باید آب را گرم می‌کردند. از این رو از کانتینر برای حمام‌سازی استفاده کردیم. با قرار دادن تعدادی ورق آهن در این صندوق‌ها (کانتینر) می‌توانستیم آنها را به چند واحد مستقل تقسیم کنیم که به این ترتیب چند حمام در کانتینر به وجود می‌آمد. ولی حمل این صندوق‌ها به نقاط کوهستانی به دلایلی غیرممکن بود. به علاوه در کردستان دشمنان محلی هم وجود داشتند؛ پس برای حفاظت از مناطقی که ایران در آن مسلط بود می‌بایست تمهیداتی اندیشیده می‌شد. در آن زمان به این تمهیدات امنیتی اصطلاحاً «تأمین جان» می‌گفتند. بدین شکل که سربازها و رزمنده‌هایی در طول جاده به صورت زنجیره‌هایی با فاصله 50 متری از هم می‌ایستادند. این گروه تأمین کننده از 8 صبح تا 5 بعدازظهر در حال پاسداری از جاده بودند و وقتی که به پایگاه می‌رفتند امکانات رفاهی بسیار ناچیزی داشتند. برای حفظ بهداشت ایشان ما حمام‌های یک نفره را درست کردیم. همانطور که گفتم بردن کانتینرها به قله‌ها ممکن نبود. بنابراین ما برای این کار از یک بشکه استفاده کردیم. یک لوله از درون بشکه عبور دادیم تا از یک سوی آن سوخت وارد شود تا بسوزد و از سر دیگر آن دود آن خارج شود. جداره این لوله داغ می‌شد و آب را گرم می‌کرد. از این رو از شیری که در زیر آن نصب کرده بودیم آب گرم می‌آمد. الگوی ما برای ساخت حمام‌های یک نفره سماور بود که در نوع خود جالب است تعداد زیادی از آن را ساختیم و میان پایگاه‌ها تقسیم کردند. به این ترتیب در طول هشت سال جنگ کمتر کسی را می‌دیدید که دچار بیماری «گال» شده باشد.
کمک‌های مردمی به چه صورت به جبهه‌ها منتقل می‌شد؟
بعد از پیروزی انقلاب برای مبارزه با قدرت خان‌ها شوراهای روستایی تشکیل شد. پس از شروع جنگ ارتباط ما با روستاها و مناطق از راه همین شوراها بسیار برادرانه بود. ایشان از پختن و خشک کردن نان، آوردن میوه تا هر کمک دیگری که نیاز داشتیم را تهیه می‌کردند. همه این امور به صورت رایگان انجام می‌شد. کار ما بیشتر سازماندهی این کمک‌رسانی بود. به صورت هفتگی هر روز به سراغ یک منطقه خاص می‌رفتیم و کمک‌های ایشان را جمع‌آ‌وری می‌کردیم. آنگاه اقلام را در ستادهای پشتیبانی جنگ جهاد در شهر جمع‌آوری می‌کردیم و سپس به مناطق مختلف به فراخور نیازشان می‌فرستادیم.
بعد ازجنگ احشام متعلق به روستاها در سطح مناطق رها شده بودند. صاحبان آنها از ترس حمله عراق دارایی خویش را جا گذاشتند و رفتند. این احشام در مرز تلف شدن بودند. حال آن که جسد آنها بعد از تلف شدن مایه بیماری و زحمت بود. درباره هماهنگی جمع‌آوری آنها و سپس استفاده از فرآورده‌هایشان توضیح دهید؟
جهاد، استانداری و ارگان‌های زیادی احشام را به دو نیت جمع‌آوری می‌کردند. اول آن که باید از اموال مردم محافظت می‌شد تا سپس به آنها بازگردانیم. خاصه در آن دوره که کسی نمی‌دانست جنگ ممکن است هشت سال به طول بینجامد. دوم این که می‌توانستیم تا زمان بازگرداندن از آنها استفاده کنیم. از این رو از سوله‌هایی استفاده می‌کردیم که متعلق به کارخانجات بود. این کارخانه‌ها با هجوم دشمن به حالت تعطیل درآمده بود. پس ما می‌توانستیم سوله‌های آنها را به هم متصل کنیم و از آن مراکز لبنی بسازیم. شیر، کره و ماستی که از آنجا به جبهه فرستاده می‌شد بسیار مفید بود. از طرفی وقتی کسی برای بازپس‌گیری اموال مراجعه می‌کرد بعد از شناسایی به وی تحویل می‌دادند. گاهی دیده می‌شد بعضی پس از این که مراکز لبنی را می‌دیدند احشام را می‌بخشیدند یا حتی خود نیز همانجا مشغول کار می‌شدند.
سازماندهی پزشکی چگونه انجام شد؟
وقتی جنگ شروع شد دکتر شهیدزاده در خوزستان بود. او با پزشکان زیادی در دانشگاه‌ها و همایش‌ها و دوران سازندگی قبل از جنگ آشنا شده بود. همه دوستان خود را فراخواند.دکتر حبیب جلیلی را به آبادان فرستاد، دکتر نوری را به سوسنگرد فرستاد، دکتر جوادی را به بستان... و همین‌طور تا آخر سازماندهی را انجام داد. اما ساخت‌وساز بیمارستان می‌بایست در مناطق انجام می‌شد. پس سنگرهای بزرگی ساختیم که بعضی از آنها به بیمارستان جهاد و امام حسین(ع) و امام حسن(ع)... معروف شدند. تا سال 63 امور پزشکی از وظایف جهاد بود و سپس به تصویب مجلس به وزارت بهداشت واگذار شد. در آن دوران دکتر شهیدزاده نیز به شهادت رسیده بود.
ماجرای پست را تعریف کنید؟
اوایل جنگ تعدادی نامه از حزب توده برای رزمنده‌ها فرستاده شد. محتوای آن نامه‌ها ایجاد شبهه بود. در حالی که دشمن در حال پیشروی، کشتار، تجاوز به زنان و جنایت بود حزب توده رزمنده‌ها را دعوت به صلح و نجنگیدن می‌کرد. ما به این فکر افتادیم که نامه‌ها از طریق سیستم خاصی فرستاده شود. پاکت‌ها و کاغذهای خاصی را طراحی می‌کردیم و بعد از آن همواره نامه‌ها در همان فرم گنجانده می‌شد. سپس به وسیله واحدهای کمک‌های مردمی پاکت‌ها و کاغذها را در شهر پخش کردند و سیستم را تبدیل به یک مسیر امن نمودند تا دشمن نتواند از این راه وارد شود. رفته‌رفته لشکرها هم از این طراحی استقبال کردند و همین را تکرار نمودند. گفته اند: عدو شود سبب خیر اگر خدا خواهد. در مقابل با این سیستم احساسات مردم پاک به جبهه‌ها می‌رفت و مایه قوت قلب می‌شد.